Дипломатическая война между Россией и США набирает обороты. В третьем раунде, в ответ на требование о сокращении американского представительства на территории России с более чем 1000 до 455 сотрудников, Государственный департамент США потребовал в 72 часа закрыть консульство РФ на западном побережье США, в Сан-Франциско, и два торгпредства на восточном — в Вашингтоне и Нью-Йорке. Чем закончится эта война, будут ли россияне ездить в США и какую роль сыграл «Доктор Живаго» в советско-американских отношениях — The New Times задал вопросы послу США в Российской Федерации Джону Тефту, который в конце сентября завершает свою работу в России (печатаем с некоторыми сокращениями)
NT: Господин посол, почему такие жесткие сроки — 72 часа, почему — Сан-Франциско, куда приезжает масса стартаперов и программистов из России, и что этим жестом Госдеп хотел сказать своим партнерам в России?
Что касается сроков, то Государственный департамент ясно указал, что эти российские учреждения должны быть закрыты, но люди, которые там живут — например, в консульстве в Сан-Франциско живут семьи российских дипломатов, у них есть время до 1 октября. То есть Россия не сможет использовать эти здания для своей деятельности, но мы так же не хотим ставить людей в экстремальные условия, у них будет время, чтобы переехать.
Почему — Сан-Франциско? Этот вопрос должен быть адресован Вашингтону — там так решили: как вы знаете, у России на одно консульство (в США) больше, чем у нас здесь, и госсекретарь Тиллерсон — и в частном разговоре, и официально — подчеркивал, что все, что мы хотим, — это паритета. Коли Россия настаивает на паритете по численности, то мы говорим, что должен быть паритет и по числу консульств. Теперь, когда этот паритет достигнут, мы должны идти вперед, делать то, о чем говорили президенты наших стран, а именно — улучшать отношения, а не предъявлять новые встречные обвинения.
Дипломатическая война
NT: Ответные меры США были обнародованы 31 августа, в день, когда новый российский посол, господин Антонов, прилетел в США — он вынужден был отвечать на вопросы прямо в аэропорту. Это было сделано намеренно?
Нет, это чистое совпадение. К 1 сентября мы должны были сократить наш штат до указанного российской стороной числа, поэтому ровно накануне и было объявлено об ответных мерах с тем, чтобы на следующий же день паритет был достигнут.
NT: Представитель МИДа г-жа Мария Захарова в недавнем интервью сказала, что на самом деле российская сторона совершенно не требовала от американского посольства и его консульств в РФ такого большого — больше 700 человек — сокращения сотрудников. Это было предложение МИДа, сказала она. Как вы, господин посол, можете это прокомментировать?
Это не так, абсолютно не так. В официальном заявлении МИДа, которое мне передал Сергей Ребков (заместитель министра иностранных РФ, курирует вопросы отношений со странами Северной и Южной Америки. — NT), прямо говорится о том, что общее число американских дипломатов и сотрудников консульских служб в России должно быть сокращено до 455 человек к 1 сентября 2017 года. Никакого выбора нам не было предоставлено. (Из заявления МИДа от 27 июля 2017 года: «… Предлагаем американской стороне до 1 сентября с.г. привести количество дипломатических и технических сотрудников, работающих в посольстве США в Москве, в генеральных консульствах в Санкт-Петербурге, Екатеринбурге и Владивостоке, в точное соответствие с числом российских дипломатов и сотрудников технического персонала, которые находятся в США. Это означает, что общее количество персонала, занятого в американских дипломатических и консульских учреждениях в Российской Федерации, сокращается до 455 человек». — NT).
«КОЛИ РОССИЯ НАСТАИВАЕТ НА ПАРИТЕТЕ ПО ЧИСЛЕННОСТИ, ТО МЫ ГОВОРИМ, ЧТО ДОЛЖЕН БЫТЬ ПАРИТЕТ И ПО ЧИСЛУ КОНСУЛЬСТВ. ТЕПЕРЬ, КОГДА ЭТОТ ПАРИТЕТ ДОСТИГНУТ, МЫ ДОЛЖНЫ ИДТИ ВПЕРЕД, ДЕЛАТЬ ТО, О ЧЕМ ГОВОРИЛИ ПРЕЗИДЕНТЫ НАШИХ СТРАН, А ИМЕННО — УЛУЧШАТЬ ОТНОШЕНИЯМИ, А НЕ ПРЕДЪЯВЛЯТЬ НОВЫЕ ВСТРЕЧНЫЕ ОБВИНЕНИЯ»
Кто не хочет россиян в Америке
NT: Позвольте мне назвать вам несколько цифр: лишь 17% граждан России имеют зарубежные паспорта, из них 8% — выезжали за пределы России, из этих восьми — 4% ездили в Египет и Турцию. Другими словами, о реальной жизни в странах западной демократии, в том числе и в США, осведомлено крайне малое число моих сограждан. Вам не кажется, что это и в ваших, американцев, интересах, чтобы больше россиян могли бы приехать в США и своими глазами, а не посредством пропагандистских каналов — увидеть, как живут люди в вашей стране, какие ценности они исповедуют? Но вместо этого россиянам все труднее получить визу в США. Теперь, как пишут наши СМИ, этот процесс будет занимать несколько месяцев.
Если вы зайдете в консульскую службу, вы увидите очередь россиян на получение визы — мы не пытаемся создать искусственные трудности. Но по указанию российских властей мы были вынуждены сократить число сотрудников, и поэтому приостанавливали работу консульской службы на несколько дней. Но даже в это время мы продолжали выдавать визы, и только на прошлой неделе мы выдали 325 виз — большинство из них студентам, которые учатся в нашей стране. Но мы совершенно честно сказали: мы не сможем обрабатывать такое число заявлений на визу и в такие же сроки, как и раньше, потому что мы были вынуждены сократить и консульских сотрудников, чтобы выполнить предписание МИДа на доведение общего штата до 455 человек. Я еще раз хочу подчеркнуть: это не какая-то месть с нашей стороны — мы просто выполняем то, что от нас потребовал российский МИД. Я с вами совершенно согласен, что в наших общих интересах, чтобы больше россиян побывали в США. Я лично проводил несколько совещаний коммерческого отдела посольства с туристическими кампаниями на тему того, что и как должно быть сделано, чтобы увеличить поток туристов из России. Мы совершенно не хотим развернуть русских, создать барьеры, препятствующие их поездкам в США, но у нас стало значительно меньше людей, которые проводят интервью, значительно меньше и тех, кто занимается процессами, связанными с визами, — а это не простой процесс, — которые другие страны не считают нужным вводить, а мы вынуждены по соображениям национальной безопасности после событий 11 сентября 2001 года.
NT: А почему бы США и вовсе не отменить визы для россиян — как минимум для молодых? Может быть, число тех, кто считает США исчадием зла, — сильно поуменьшилось бы?
Давайте я вам напомню, что произошло два года назад: а два года назад Кремль посчитал больше не целесообразным программу обмена школьниками: мы ежегодно бесплатно отправляли 225 российских школьников на год учебы в старших классах в школы США, за все время отправили 8 тыс — в рамках программы FLEX — до тех пор, пока Кремль этот обмен не остановил. У нас есть другая программа обмена — для молодых людей после 18, есть и другие. К сожалению, наши оппоненты многое переворачивают вверх ногами, представляя наши действия в искаженном свете. И вот теперь мы вынуждены были сократить персонал посольства на 60%: это и те, с кем мы прервали контракты, и те, кто упаковал чемоданы и вернулся домой, и те, кто несколько лет учил русский язык и готовился к работе в России, а теперь у них нет работы — консульские сотрудники в этой группе. Но сокращая персонал, мы должны были это сделать так, чтобы по-прежнему выполнять все те функции, которые на нас возложены. Задача номер один посольства — это забота об американских гражданах: если кто-то из них приезжает в Россию и заболевает или умирает — мы должны о них позаботиться — это прописано в законе. Мы должны заботиться о безопасности — она в наших посольствах очень серьезная. Американские бизнесы и российские бизнесы — они переживают, что сокращение сотрудников скажется на коммерции, потому что мы помогаем бизнесменам из наших стран увеличивать объемы их бизнеса. А мы сейчас вынуждены сдерживать тех, кто хотел бы приехать в Россию, потому что мы не сможем им содействовать. Дипломатические функции, консульские — и все это теперь должны выполнять 455 человек, когда раньше то же делали вдвое больше людей.
NT: Последний вопрос по этой горячей для россиян теме: по вашей оценке, сколько времени теперь потребуется на получение американской визы?
Я не знаю: это для нас пока неизведанная территория — в ближайшие недели станет понятно, как это все будет происходить в новых обстоятельствах. Практически каждый отдел посольства сейчас предстоит переформатировать, перекалибровать.
Танцы на мировой карте
NT: Чем все это может закончиться — я имею ввиду отношения между нашими странами: новой Холодной войной или хуже — новой версией Кубинского кризиса, когда наши страны стояли на грани третьей мировой войны?
Многое зависит от позиции российского руководства: либо оно решит, что хватит идти по пути взаимных обид и ответных мер и надо переходить к сотрудничеству. Но, конечно, это потребует времени, поскольку между нами немало разногласий по политическим вопросам — по Украине, например. Государственный секретарь Тиллерсон не раз говорил, что и президент Дональд Трамп, и Государственный департамент крайне удручены отсутствием доверия между нашими странами и что надо эту проблему решать.
NT: Но пока процесс идет от плохого — к худшему. Министр иностранных дел Лавров 1 сентября в своей речи в МГИМО напомнил, что танго требует двоих, а США, сказал он, «танцуют брейк-данс». Как вы можете прокомментировать?
Я думаю, что сейчас мяч на российской стороне.
NT: Вы прожили жизнь в Foreign Service — больше сорока лет, вы один из лучших экспертов-практиков по нашей части мира. Новая Холодная война — уже реальность?
Oh boy, Евгения, я не люблю этих аналогий. Отношения между США и Советским Союзом, а потом США и Россией проходили через самые разные точки. Я поступил на работу в советский отдел Государственного департамента в августе 1983 года…
NT: …а 1 сентября советские истребители сбили южнокорейский пассажирский самолет?
Именно: я вышел на работу в понедельник, а южнокорейский самолет был сбит во вторник. А незадолго до этого советское руководство вышло из переговоров по контролю за вооружениями, и наши отношения тогда переживали достаточно плохой период. И потому я всегда говорю: может быть хуже — может. Но я так же в течение этих 40 лет не раз видел, как мы находили возможность преодолевать эти периоды глубокого спада и двигаться вперед. Между нашими странами отношения очень конкурентные, но это не мешает им быть так же и отношениями сотрудничества. Я американец, а потому — оптимист и идеалист.
У меня для вас есть история: когда я начал работать в советском отделе и случилась эта история с южнокорейским самолетом, я работал чуть ли не круглосуточно, и когда я пришел домой вечером в пятницу, в конце той недели, жена спросила меня: «Я правильно понимаю, что ты собираешься специализироваться именно в этой сфере?» И я ответил: «Абсолютно. Потому что отношения с СССР — одни их тех, что фундаментально важны для США». Это было так тогда, это так, я уверен, и сейчас. И этому стоило посвятить жизнь. За эти годы было много приятных моментов, было и немало разочарований — и мне кажется, это стоило того.
«МЫ ЕЖЕГОДНО БЕСПЛАТНО ОТПРАВЛЯЛИ 225 РОССИЙСКИХ ШКОЛЬНИКОВ НА ГОД УЧЕБЫ В СТАРШИХ КЛАССАХ В ШКОЛЫ США, ЗА ВСЕ ВРЕМЯ ОТПРАВИЛИ 8 ТЫС — В РАМКАХ ПРОГРАММЫ FLEX — ДО ТЕХ ПОР, ПОКА КРЕМЛЬ ЭТОТ ОБМЕН НЕ ОСТАНОВИЛ»NT: В каких сферах сотрудничество между нашими странами еще сохраняется?
Сирия, Украина — прошла встреча нашего специального представителя по Украине Курта Волкера с (помощником президента РФ. — NT) господином Сурковым; создан Совместный коммуникационный центр — он ровно так называется — в Аммане, где бок о бок работают российские, американские и иорданские представители, — мы предпринимаем совместные усилия по сохранению там режима прекращения огня; мы ведем консультации и по Северной Корее — я на этой неделе встречался с заместителем министра иностранных дел Игорем Моргуловым (курирует вопросы отношений с государствами Восточной и Южой Азии. — NT) — мы говорили об Афганистане, но мы говорили и о Северной Корее. Мы хотели бы, чтобы Россия оказывала бóльшее давление на Северную Корею, об этом говорили и президент Трамп, и госсекретарь Тиллерсон. Кроме того, еще весной в Москву прилетал Джон Ю, который у нас ведет вопросы Северной Кореи, а Моргулов летал в Вашингтон.
NT: У России и США схожее отношение к проблеме Северной Кореи, или и тут мы не соглашаемся — такие слухи тоже циркулируют?
Схожие: обе страны уверены, что Корейский полуостров должен быть территорией без ядерного оружия, хотя есть расхождения по методам и тактике. Заметьте, мы одинаково голосовали в Совета Безопасности ООН по резолюции, осуждающей пуски баллистических ракет Северной Кореей.
NT: Но ходят слухи, что некоторые люди в Кремле и на Смоленской площади считают, что стоит поддерживать Северную Корею, дабы создать проблемы для США. Вы об этом слышали?
Я могу только сказать, что идут очень напряженные переговоры, мы открыто говорим, что хотели бы, чтобы Россия использовала больше своих возможностей для давления на Северную Корею. Я не думаю, что Россия хотела бы иметь у себя под боком ядерную Северную Корею: на прошлой неделе одна из северокорейских ракет приземлилась в 60 км от Владивостока — не потому, что они специально стреляют в сторону России, но потому, что ракеты разлетаются в воздухе и отделившиеся части летят в разных направлениях. Это очень опасная история сама по себе, но она станет значительно хуже, если эти ракеты будут снабжены ядерным оружием.
NT: Ваш президент пообещал разбомбить Северную Корею…
Президент Дональд Трамп не обещал «разбомбить Северную Корею»: он считает необходимым оказывать давление на Северную Корею, но мы готовы и к переговорам с ними. Однако, мы и не собираемся останавливать совместные военные учения с Вооруженными силами Южной Кореи и готовы принимать меры, необходимые для защиты наших южнокорейских союзников.
NT: В 1950-х годах СССР и США были сторонами в прокси-войне именно на Корейском полуострове. Ситуация не повторится?
Это была очень опасная война. Но мы даже близко не находимся к этой ситуации.
«ПРЕЗИДЕНТ ДОНАЛЬД ТРАМП НЕ ОБЕЩАЛ «РАЗБОМБИТЬ СЕВЕРНУЮ КОРЕЮ»: ОН СЧИТАЕТ НЕОБХОДИМЫМ ОКАЗЫВАТЬ ДАВЛЕНИЕ НА СЕВЕРНУЮ КОРЕЮ, НО МЫ ГОТОВЫ И К ПЕРЕГОВОРАМ С НИМИ»
Российские хакеры и американские доказательства
NT: К другой теме — возможное вмешательство российских государственных хакеров в президентскую кампанию 2016 года в США. Некоторые из тех персон, кто сейчас фигурирует в утечках ФБР, приезжали в Россию летом 2016 года. Вы с ними встречались?
Нет, конечно. Наш закон запрещает нам какие-либо контакты или какую-либо помощь — в любой форме — тому или иному кандидату. Я об этом специально говорил сотрудникам посольства. Даже когда некие люди приезжали в Москву, встречались с кем-то из Американо-российской торговой палаты, мы с этими людьми не встречались.
NT: Американские СМИ полны расследований о российских хакерах, утверждается, что концы ведут на самый верх российской власти. Однако, мы пока так и не увидели фактического подтверждения этих обвинений. Увидим?
Обнародование фактов потребует обнародовать источники — ни одна разведка мира, включая ФСБ и СВР, на это никогда не пойдет. Американское разведывательное сообщество предоставило доклад для членов Конгресса — ровно поэтому было такое единодушное голосование и в Сенате, и в Палате представителей, и республиканцев, и демократов за санкции в отношении России. Такое голосование — лучшее свидетельство достоверности доклада. Мои друзья знакомы с докладом, да и я сам кое-что читал — в США мало кто сомневается, что российские хакеры сделали это. Но мы не станем обнародовать наши источники и наши методы (сбора информации), на что нас все время подталкивают.
От посла Тефта — послу Хантсману
NT: Известно, что уходящий президент США оставляет на столе в Овальном кабинете письмо новому президенту. Вы оставите такое письмо послу Хантсману?
Нет. Когда я вернусь в Вашингтон, я сделаю то, что я делал, когда покидал три других посольства, где я служил послом, — в Литве (2000–2003), Грузии (2005–2009) и на Украине (2009–2013): моя жена и я, мы приглашаем на обед нового посла и его жену, и мы говорим о высокой политике, говорим о кухне в Спасо-Хаузе (посол Тефт больше всего любит домашние пельмени из трех видов мяса, которые ему готовит итальянский повар, и рекомендовал автору сходить и посмотреть на ассортимент пельменей в магазине «Вареннички» на Старом Арбате в Москве. — NT), говорим о приятных вещах, которые посла ждут в стране пребывания, и не очень.
NT: Посол Хантсман свободно владеет китайским языком, является специалистом по Азии, был послом в КНР — то есть не понаслышке знает, что такое на практике авторитарная политика. Но он не говорит по-русски — в отличие от большинства его предшественников. Вас это не смущает?
Зато у него огромный опыт: он дважды избирался губернатором Юты, был послом в Сингапуре и Китае. Поверьте мне, для работы посла жизненный опыт играет не меньшее, если не большее, значение, чем наличие или отсутствие экспертизы в той или иной сфере. Не говоря уже о том, что последние да месяца он интенсивно изучает конкретные вопросы, связанные с Россией.
Посол Джон Хантсман. Фото: flick.com
«Я влюбился в Россию»
NT: В одном интервью вы сказали, что влюбились в Россию, еще когда были старшеклассником. А во что, собственно, вы влюбились — ведь это были времена пика Холодной войны, когда по всей Америке строили бомбоубежища и ждали советских ракет с неба?
Я влюбился в «Доктора Живаго»: сначала — это был 1960-й, мой выпускной год в школе, — я посмотрел великий фильм Девида Лина, потом прочитал книгу. И в том же году, выбирая между физикой и русской историей, я выбрал русскую историю. Ее преподавала монахиня — я учился в католической школе, — которая не только рассказывала нам про политические и экономические события, но она считала важным знакомить нас с культурной историей России тоже. Она достала нам билеты в Чикагскую оперу, где давали «Бориса Годунова» Мусоргского. И я влюбился в Россию окончательно.
«МОИ ДРУЗЬЯ ЗНАКОМЫ С ДОКЛАДОМ, ДА И Я САМ КОЕ-ЧТО ЧИТАЛ — В США МАЛО КТО СОМНЕВАЕТСЯ, ЧТО РОССИЙСКИЕ ХАКЕРЫ СДЕЛАЛИ ЭТО. НО МЫ НЕ СТАНЕМ ОБНАРОДОВАТЬ НАШИ ИСТОЧНИКИ И НАШИ МЕТОДЫ СБОРА ИНФОРМАЦИИ, НА ЧТО НАС ВСЕ ВРЕМЯ ПОДТАЛКИВАЮт
