Гидеон Рахман: Всего за три недели до вторжения в Украину Владимир Путин посетил Пекин, встретился с Си Цзиньпином, и президенты объявили о «безграничном партнерстве» своих стран. Поэтому после вторжения в Украину внимание Запада обратилось не только на Россию, но и на Китай. На недавнем саммите НАТО генеральный секретарь Йенс Столтенберг признал, что Китай теперь также вызывает растущее беспокойство Альянса. Столтенберг сказал: «Китай не является нашим противником, но мы должны четко понимать те серьезные вызовы, (которые он перед нами ставит). Мы должны продолжать выступать вместе с нашими партнерами за сохранение международного правопорядка и глобальной системы, основанных на нормах и ценностях, а не на грубом насилии». Важный вопрос, насколько в сложившейся ситуации Китай помогает России?
Александр Габуев: Я не думаю, что это можно назвать помощью. Китай — очень прагматичная страна, которая смотрит на эту ситуацию с точки зрения своих интересов. И тут возникает дилемма: для Китая Россия имеет первостепенное значение, не только из-за дружбы Си Цзиньпина и Путина, но и потому, что страны имеют общую протяженную границу. Китай не хочет, чтобы Россия стала проблемой для его безопасности и прозападной страной, которая является частью окружения Китая. Взаимная торговля очень выгодна. В то же время доступ к западным рынкам и западным технологиям имеет для Китая первостепенное значение.
Так что здесь есть баланс. Китай задает вопрос: «Если мы «сдадим» Путина, приведет ли это к серьезным изменениям в отношениях между США и Китаем? Означает ли это, что Huawei будет исключен из санкционного списка, что Запад перестанет говорить о Синьцзяне или Гонконге?» Нет, не означает.
Значит, палки в колеса Китаю будут вставлять независимо не от чего. И зачем тогда жертвовать отношениями с Россией? Красная черта для Запада — это прямая военная помощь, боеприпасы, оружие или помощь в обходе первичных санкций. И Китай этого не делает. Но все, что вокруг этого и все, что не подпадает под первичные санкции, дает очень много возможностей для игры. Наконец, куда Россия пойдет со своими нефтью и природным газом, когда ей перекроют или ограничат потоки в Европу? Основным направлением станет Китай. Китай — это то место, куда России нужно идти в условиях западных санкций, и именно Китай занимает все более командную позицию в этих отношениях.
?????? ТУТ ПРОПУЩЕН ВОПРОС
Александр Габуев: Асимметрия существовала всегда. Еще до вторжения в Москве было много высокопоставленных людей, которые беспокоились и говорили: «Если мы не сделаем наши отношения с Западом более прагматичными, если не проведем структурные реформы, то мы будем все больше зависеть от Китая, и через 10-15 лет это уже не будет отвечать интересам России». Сейчас внешняя политика России представляет собой туннельное видение – борьба с Западом и одержимость Украиной – и беспокойство исчезло. Так Россия выходит на траекторию превращения во все более младшего партнера. Итог этих отношений зависит целиком от Китая.
Гидеон Рахман: Может ли Россия вообще продавать свой газ Китаю, ведь физической инфраструктуры там нет?
Александр Габуев: Физической инфраструктуры в Сибири нет. Есть только один трубопровод, который идет из Восточной Сибири, это два газовых месторождения, единственным рынком сбыта которых является Китай. Но чтобы доставить газ с Ямала, Россия должна его сжижать, и у нее нет такой технологии.
Поэтому нужен трубопровод в Китай, который Москва и Пекин обсуждают уже довольно давно. Он может быть построен быстро – это действующие газовые месторождения. Называют мощность в 50 млрд баррелей, что составляет примерно треть от того, что Россия продавала Евросоюзу, и России это поможет.
Для России проблема в том, что газопровод, построенный приятелями Путина Геннадием Тимченко и Аркадием Ротенбергом, подойдет к границе Китая, и не будет равных условий об оплате. То есть Китай сможет покупать столько газа, сколько захочет. Нет никаких юридических обязательств, и это даст Китаю сильные рычаги влияния на Россию. Газопровод очень выгоден для Китая, поэтому я буду удивлен, если проект не будет реализован в ближайшее время. Построить газопровод займет около трех-четырех лет.
Страна, отрезанная от Запада
Гидеон Рахман: Так что до того у России может быть сложный период. Но Европа еще будет покупать российский газ как раз около трех лет, так что ее дела в порядке.
Александр Габуев: Увидим. Но газ не так важен для государственного бюджета России, основная часть его доходов приходится на нефть. При нынешних ценах Россия находится в хорошем финансовом положении. Не стоит обращать внимания на спад ВВП. Российская экономика – это не рост, а управление денежными потоками. Потока денег в кремлевскую казну достаточно, чтобы система работала, чтобы парни с оружием были довольны, а население было спокойным и тихим.
Я не вижу никаких значительных трещин, которые приведут к падению режима. Нет давления снизу вверх: например, крупнейшая демонстрация в Москве – около 1000 человек в городе с населением в 17 млн (По данным правозащитного проекта ОВД-Инфо*, с 24 февраля по 13 марта на антивоенных акциях в Москве было задержано не менее 1080 человек, число участников протестов было значительно выше – NT).
Где перебежчики? В 2020 г. несколько белорусских послов ушло в отставку. У нас же на всех оказывается сильное давление. Алексей Кудрин покинул страну, но он не критикует войну. У банкира Олега Тинькова за его критику забрали банк, и у нас есть российский дипломат в Женеве, который ушел в отставку (23 мая подал в отставку российской советник при дипломатической миссии ООН в Женеве Борис Бондарев – NT) . Есть много людей, которых я знаю, которые тихо покидают свои должности и ищут работу в других местах, но это все. Таким образом, Россия превращается из той страны, которой она была, в гигантский Иран Евразии. Этот переход будет неровным, но он не создаст трещин, необходимых для смены режима.
Гидеон Рахман: «Гигантский Иран Евразии» – это страна, отрезанная от Запада?
Александр Габуев: Это именно страна, отрезанная от Запада. У нее упрощенная экономика, она технологически отсталая. Но не будем заблуждаться: Иран – самодостаточная страна. Да, там низкое качество жизни. Вы не хотите жить в Иране, я бы не хотел жить в Иране – Россия была лучше Ирана намного.
Однако, в Иране есть собственные технологии и разработанное собственными силами оружие.
Не стоит ожидать, что военный потенциал России будет деградировать, и что она перестанет производить новые системы оружияИран и Северная Корея не имеют российского опыта во многих видах производства, не имеют возможностей и пула интеллектуальных талантов – но они имеют довольно передовые военные программы, и это именно то, что будет иметь Россия.
Гидеон Рахман: Очень интересная мысль и довольно тревожная, потому что, Иран уже довольно сложная проблема для Запада. Теперь Россия находится в подобной же ситуации, и возникает целая группа таких стран.
Александр Габуев: В России существует мнение, что на полях сражений в Украине Россия борется не только с самой Украиной, но и с Западом, потому что наших ребят убивают западным оружием и разведка передает Украине данные для наведения оружия. Путин и Кремль хотят нанести ответный удар по Западу. Набор инструментов довольно узок. Это отключение газа и создание энергетического кризиса в сезон, когда хранилища должны быть заполнены, и результат мы уже сейчас видим на газовых рынках.
Также этот «гигантский Иран» будет все более дружелюбно относиться к
Китаю и все более охотно делать то, что просит Китай. К сожалению, это будет новой реальностью. Все больше оружия будет поступать в Китай, будет больше разработок оружия, сильнее поддержка притязаний Китая в Южно-Китайском море и по многим другим вопросам. Так что эти отношения для Запада очень опасны.
Гидеон Рахман: По сути, это чистый выигрыш для Китая.
Александр Габуев: Китай будет Китаем, и его напряженность в отношениях с Западом существует не из-за России. Китай напорист, он собирается стать гегемоном в области региональной безопасности. Китай хочет воссоединения с Тайванем, Китай не станет демократическим. Китай хочет развивать собственные технологии и соперничать с Западом в некоторых передовых областях глобальных технологий. Он будет незаконно использовать западную интеллектуальную собственность, что особенно не нравится Западу. Китай не хочет встраиваться в правила, написанные американцами, и это так и будет. Россия сейчас делает то же самое, хотя гораздо более агрессивным способом. С чисто прагматической точки зрения, это не помогает долгосрочным интересам России – но это очень выгодно для Китая.
Россия становится все более зависимой от Китая
Гидеон Рахман: По сути, мы видим мир, состоящий из двух блоков: мир, в центре которого находятся США и Запад, и мир, в центре которого находятся Россия и Китай. И затем – третья группа стран, которая не станет выбирать ни один из полюсов?
Александр Габуев: Да, существует глобальный Юг, как бы ни была разнообразна эта группа. Эти страны, например, Индия, будут стараться быть и членами Quad (Quadrilateral Security Dialogue, неформальный стратегический форум Австралии, Японии, США и Индии – NT), и членами БРИКС. Главная проблема Индия в будущем – это Китай, так что, вероятно, она будет дрейфовать ближе к западу. Поэтому, неизвестно, как долго продлятся ее особые отношения с Россией.
Лет через пять Китай может спросить Россию: «Индия не друг Китая – почему вы продаете свое сложное оружие нашим соперникам и врагам? Прекратите это». И Россия будет вынуждена так сделать. Наверняка, индийские военные уже думают об этом. Тогда Запад поспешит открыть свои двери для Индии и предложит ей избавиться от зависимости от российского вооружения. К сожалению для российского военно-промышленного комплекса, это в конечном итоге и произойдет.
Гидеон Рахман: Итак, на этой картине Россия становится все более зависимой от Китая. Но как насчет Юго-Восточной Азии? В каком направлении пойдут эти страны?
Александр Габуев: Там существует напряженность, и многое будет зависеть от того, насколько прочными будут обязательства США в сфере безопасности. Это могут быть и какие-то долгосрочные инвестиции, и Пентагон имеет свою программу действий.
Однако Китай – их гигантский сосед. Эти страны не хотят выбирать, но и выбора у них нет. Китай – это реальность, крупнейший торговый партнер, инвестор, поставщик технологий и огромный рынок. Пока они могут, они будут стараться не делать выбор. Но такие страны, как Камбоджа и прочие, будут все больше зависеть от Китая и попадать под его влияние.
В России все равно будет жизнь
Гидеон Рахман: Китай часто говорит о восстановлении после унижения, об отнятых у него землях. Однако рассматривая китайско-российские отношения в очень долгосрочной перспективе, нельзя не заметить, что большая часть земель, потерянных Китаем в 19 веке, стала частью России. Об этом уже говорят или это все еще где-то в подсознании?
Александр Габуев: Это беспокоило Россию довольно долгое время. Сейчас граница официально делимитирована. У нас нет территориальных споров с китайцами. Россия – ядерная сверхдержава, и делать какие-то неосторожные наступательные движения очень опасно. Китайской стороне не нужны такие риски. И потом, с демографической точки зрения, Китай – это стареющее население, оно будет сокращаться. Так что демографического потенциала для заселения этих территорий просто нет. Китайская диаспора на Дальнем Востоке также сокращается из-за спада российской экономики, пандемии и многих других факторов.
Поэтому я не думаю, что это должно вызывать беспокойство. Разве что, если реализуется один из возможных сценариев: через десятилетия Россия будет менее стабильной, в ней
будет больше сепаратизма со стороны этнических меньшинств или регионов, и тогда Россия, по сути, развалится. Я думаю, это очень маловероятный сценарий, но это один из сценариев, который сейчас надо иметь в виду. Я бы оценил его вероятность в чуть менее 10%.
Гидеон Рахман: Меня очень заинтриговало ваше описание России как «гигантского Ирана». Что это будет значить для российского среднего класса? Я был в России в 2018 году во время чемпионата мира по футболу, который был моментом открытия для России. Было полно иностранцев, было ощущение, что Россия чувствует себя частью развитого мира и существует в тех же категориях. Обычные россияне общались с западными людьми, россияне могли путешествовать. Теперь они столкнулись с совершенно другой реальностью, им уже сложно ездить на Запад. Вероятно, и многие потребительские товары, делающие нашу жизнь интереснее, исчезнут.
Александр Габуев: Некоторые люди уедут из страны, и они уже уезжают. Я не хочу, чтобы моих детей учили в школе тому, что украинцы делали ядерную бомбу, чтобы угрожать России, и что нам нужно идти и убивать украинцев, потому что они угроза нашей национальной безопасности. Потом дети будут возвращаться домой и узнавать от своих мам и семьи о том, как выглядит реальный мир – развивая таким образом расщепленное сознание.
У нас все это уже было во времена СССР
Я не хочу, чтобы моя семья была там, но у многих людей нет таких возможностей, как у меня, поэтому они останутся. Много людей не поддерживают военные действия, но у них нет средств или возможностей уехать. Однако у нас большой опыт. Мы жили в Советском Союзе, за железным занавесом. В России все равно будет жизнь. Это не только про потребительские товары. Будет и литература, все-таки Россия – это великая культура. Россия много выиграла, будучи открытой миру в 19 веке, в начале 20 века и в последнее время. Ирония и трагедия пересекаются в том, что два десятилетия при Путине были одним из самых счастливых периодов в истории России: страна была относительно свободной и относительно богатой на душу населения. Теперь, к сожалению, все это ушло.
Гидеон Рахман: Так что же произошло? Что изменилось в сознании Путина и побудило его закрыть проект того общества, которое он сам строил?
Александр Габуев: Я думаю, что эти обида на Запад и его уязвленное самолюбие плюс возрастающие со временем проблемы безопасности. Был ковид, когда он оказался в изоляции, его круг общения постепенно сжался. Он читал плохие книги по русской истории от не очень хорошо информированных авторов, настраивавших его на определенный образ мышления.
А потом он увидел еще и окно возможностей – закончить свой проект в Украине. В США слабый президент – как это виделось после вывода войск из Афганистана. В Украине – президентская команда, непоследовательная в своих решениях. Налицо энергетический кризис.
Вы считаете, что у вас сильные вооруженные силы. Вы недооцениваете украинских военных и сопротивляемость общества. И если бы вы хотели закончить свой проект и сделать Украину частью «Великой России», то вы бы тоже решили, что наступило самое лучшее время. Через пять лет сделать это было бы труднее. И тогда он принял это ужасное решение.
Гидеон Рахман (Gideon Rachman) — британский журналист, главный комментатор по международным вопросам в газете Financial Times.
Александр Габуев – руководитель программы «Россия в Азиатско-Тихоокеанском регионе» Московского Центра Карнеги с 02.2015 по 04.2022.
* Правозащитный медиапроект ОВД-Инфо включен Минюстом РФ в реестр незарегистрированных общественных объединений, выполняющих функции иностранного агента
