Вадим Мошкович на выпускном школы «Летово» в 2023 году. Фото: Страница школы «Летово» в ВК
Евгения Альбац*: 2,7 миллиарда долларов, по оценкам российского «Форбса» (по другим оценкам, 2,9 миллиарда) — состояние Вадима Мошковича, известнейшего российского предпринимателя, который является совладельцем компании «Русагро». Он известен также тем, что создал лучшую в России частную школу с IBA-программой «Летово». Туда принимают вне зависимости от финансовых возможностей, от 65% до 70% платы за обучение берет на себя школа или фонд школы, то есть сам Мошкович. Это позволяет принимать туда талантливых детей со всей России, вне зависимости от их финансовых возможностей и имен их родителей. На прошлой неделе Вадим Мошкович совершенно неожиданно был задержан. Его обвиняют в мошенничестве и злоупотреблении полномочиями. За него был предложен залог в один миллиард рублей, однако российская власть сочла, что эти копейки ей совершенно не нужны и оставила Мошковича в СИЗО.
Многие из нас сразу вспомнили прецеденты. В 2003 году, когда надо было отобрать нефтяную компанию «Юкос», посадили Михаила Ходорковского. Тогда его состояние составляло 14 миллиардов долларов. Была знаменитая история с Владимиром Гусинским, которого посадили в Бутырку, пообещали подсадить к нему в камеру больного СПИДом, со всеми вытекающими, если он не подпишет отказную от НТВ. Он все подписал, его выпустили, он уехал, потом это оспаривал, но компанию НТВ, конечно же, потерял. А потом была история с Майклом Калви, знаменитым американским инвестором. В 2019 году его тоже посадили. Он был знаменит тем, что привлек через компанию Bering Vostok большое количество инвесторов, и во многом благодаря ему в России появился Яндекс и появился Озон. Он развивал именно технологические проекты, он не вкладывался в проекты, связанные с государством, но это ничуть не помешало его посадить, осудить к пяти с половиной годам условного срока, после чего выпустили. Он уехал, а его быстренько приговорили еще к выплате до двух с половиной миллиардов, и т. д. Короче, истории Вадима Мошковича предшествует богатый список подобных кейсов. Поэтому все, конечно же, так возбудились.
Вадим Мошкович никогда не занимался политикой. Более того, когда ему пригрозили, что его объявят «иностранным агентом», он перевел компанию, которая владела его активами в России, с Кипра в Москву. И вот теперь он в СИЗО. Андрей, что об этом говорят в Москве?
Мошкович, как говорили, участвовал незадолго до ареста во встрече с президентом. Немножко сталинщиной попахивает, когда ты с товарищем Сталином встретился, даже поговорил с ним, а ночью тебя забрали
Андрей Колесников: В Москве об этом мало что говорят или ничего не говорят. Насколько я понимаю, сейчас все бизнес-слухи — в Дубае, где‑то там люди разговаривают друг с другом. Там они развязывают языки и что‑то рассказывают журналистам, в том числе журналистам российским, в основном находящимся в изгнании или работающим на, допустим, «Блумберг» или подобные компании. Здесь никто никому ничего не рассказывает. Тут каждый звук слышен и где‑то отзывается, поэтому люди из предпринимательского класса предпочитают всерьез такие вещи не обсуждать. Но даже на фоне того, что происходит здесь, это был очередной шок.
Для людей круга, живущего новостями, это было совершенно неожиданно, дико, непонятно. Если это носит воспитательный характер, то кого тут еще воспитывать, тут и так все понимают, как нужно себя вести. А сам он, как говорили, участвовал незадолго до этого во встрече с президентом. Немножко сталинщиной попахивает, когда ты с товарищем Сталином встретился, даже поговорил с ним, а ночью тебя забрали. Вот здесь есть какой‑то такой странный оттенок. Ведь явно предприниматель такого масштаба не мог быть арестован без серьезной санкции сверху или с самого верха. Отсюда непонимание того, что происходит и почему.
Все это действительно встает в один ряд с уничтожением инвестиционного климата как такового в России, уничтожение его действиями по национализации, системное уже уничтожение, в том числе такими средствами, когда непонятно, почему человек, старавшийся играть по правилам и приносящий экономике очевидную пользу, оказался вдруг за решеткой. Суды сейчас очень жестокие, они могут не отпускать под залог, даже такой огромный, и без команды сверху никто ничего делать не будет. Очевидно суд напуган тем делом, которое попало для рассмотрения. Характер обвинения в мошенничестве напоминает все перечисленные дела. Что‑то в жанре «сам у себя нефть украл».
Евгения Альбац: А что говорят пропагандисты?
Андрей Колесников: Официальная пресса очень нейтрально освещает эту историю, на уровне новости. Сейчас вообще очень много такого освещения событий в нейтральном холодном тоне. Если нет каких‑то указаний сверху, официальная легальная пресса избегает оценок.
«Стратегическая» компания
Евгения Альбац: Что за компания «Русагро» и почему она такая важная?
Елизавета Осетинская: У журнала «Форбс» есть рейтинг землевладельцев. В этом рейтинге, по-моему, 2022 года «Русагро» занимает почетное шестое место. Место крепкое, потому что это рейтинг по стоимости земель, и там есть, например, компании, у которых меньше земель, но они чуть дороже стоят. У «Русагро» довольно много земли, 600 тысяч гектаров, и стоимость у них довольно приличная. Война дала основание правительству включить «Русагро» в перечень так называемых экономически важных компаний, что на самом деле для компании не то чтобы очень хорошо, скорее напряженно, потому что это прежде всего означает, что активы этой компании должны быть в России, собственность должна быть зарегистрирована в России. Мошковичу пришлось полупринудительно редомицилироваться, есть такой термин, то есть сменить юрисдикцию компании. До этого головная компания была на Кипре. И вот ровно с этим после начала войны правительство стало активно бороться. Не все олигархи или крупные предприниматели готовы были к возвращению на родину.
После введения санкций они видели, что да, их накроет, но с другой стороны, ты хотя бы на свободе. Потому что оказаться внутри — это риск, и вообще никакой альтернативы, это выбор без выбора. И вот эта редомициляция случилась с «Русагро». Правда, я слышала слухи, но не успела пока найти подтверждение, потому что для этого все‑таки требуется личное общение, что вот он редомицилировался, редомицилировался, да недоредомицилировался.
Евгения Альбац: То есть не все перевел?
Елизавета Осетинская: Ну, что‑то такое. Или, может, не очень охотно. Интересно, что суд в своих аргументах, почему надо именно посадить, а не отправить под домашний арест и не выпустить под залог, говорил про паспорт Израиля (мол, может сбежать) и что дети живут за границей. В эмоциональном балансе эта ситуация с детьми может сыграть не в пользу человека, против которого идет атака конкурентов.
Евгения Альбац: Вадим Мошкович вероятно был очень лояльным бизнесменом, раз он имел возможность скупать такое количество земель. Писали, что у него был конфликт с Сергеем Собяниным, он хотел замутить большую стройку, построить какой‑то город-спутник Москвы, ему это не позволили, в результате он продал свои земли около Москвы и часть актива подарил непосредственно городу Москве. СМИ пишут о том, что «Русагро» производит сахар (и еще много чего) и поставляет сахар самым крупным конфетным компаниям России. У него есть конкуренты в виде младшего Патрушева, сына бывшего секретаря Совета безопасности генерала ФСБ-КГБ Николая Патрушева — Дмитрий Патрушев ведет бизнес именно в этой сфере. Я когда‑то интересовалась коммерческими претензиями этой семьи, и мне говорили, что Патрушев-старший человек не коммерческий, а Дмитрий Патрушев — очень даже. Пишут также о том, что конкурентом Мошковича был спикер Госдумы Вячеслав Володин, который через цепочки владеет большим бизнесом именно в аграрном секторе. И у него тоже могут быть претензии к «Русагро». Поэтому я и спросила, что такое «Русагро», что ради него имеет смысл посадить человека с состоянием в 2,7 миллиарда.
Елизавета Осетинская: Ну, вы знаете, посадить можно кого угодно. Мне кажется, все гораздо проще. Есть компания «Солнечные продукты», ее приобретение помогло Мошковичу стать номером один в производстве майонеза в России. «Солнечные продукты» фактически официально являются источником благосостояния или просто состояния <спикера Госдумы> Вячеслава Викторовича Володина, потому что до 2007 года он им владел, он и его мама, а потом продал своему бизнес-партнеру по фамилии Буров. Продал или отдал «поддержать» — сие нам неведомо, но зная российскую практику, мы всё можем допустить. Видимо, пойдя в большую политическую деятельность и желая сделать политическую карьеру, он принял такое решение.
Что произошло с этими «Солнечными продуктами»? Дела у них шли не очень, они оказались сильно должны кредиторам, и «Русагро» купила часть этих долгов. И дальше запустила процедуру банкротства, которая, как вы знаете, снижает возможность эти долги получить. В итоге предыдущий владелец и нынешний стали друг друга обвинять, в этом споре были попытки перевести всё в уголовное дело, и не раз. И то отказывали в возбуждении уголовного дела, то возвращали. Нынешнее обвинение в мошенничестве — результат очередной попытки такое дело возбудить. То есть это классический вариант со «спором хозяйствующих субъектов». Как было с Калви, как было с Абызовым, как было с «Волной» и «Апатитом» у Ходорковского в самом начале, до «Юкоса». Здесь та же самая ситуация.
Но представляя себе, какие люди стоят за этими несчастными «Солнечными продуктами», можно предполагать, что включили ресурс. У Мошковича, который столько лет в бизнесе, наверное тоже есть какой‑то ресурс. И вот ресурс на ресурс, чей сильнее, потому что дело пытались возбудить и раньше, ресурс включался, но другой ресурс оказывался сильнее. Теперь противостояние дошло до крайней точки. Я с Мошковичем незнакома лично, но мне кажется, что он человек, не опасавшийся вступать в конфликт. Однако цена конфликтов, скажем так, возросла.
Чей интерес?
Евгения Альбац: Говоря простым доступным языком, у Мошковича была крыша, потому что иначе он не мог бы работать в России. Эта крыша, конечно же, была среди чекистов. Никакие другие крыши сейчас не работают. Андрей, у тебя есть понимание, что такое могло произойти, что Мошкович должен был нарушить, что его решили посадить, как посадили в свое время Калви или владельца «АФК-системы» Евтушенкова. Евтушенков, как вы помните, в свое время не согласился продать «Башнефть», на которую претендовал Сечин с «Роснефтью», за предложенную цену, тогда его просто посадили под домашний арест, возбудили уголовное дело, обвинили в том, что он что‑то там смухлевал с акциями «Башнефти», и забрали вообще бесплатно. Все‑таки, что это такое? Если бы это был нефтяной актив или газовый, я бы не спрашивала. Но с чего вдруг сельское хозяйство? И почему сейчас, когда вдруг Трамп полюбил Путина и в России начали пить шампанское, потому что вот-вот все закончится, санкции снимут, и вернутся иностранные инвестиции? Но какой же глупый человек, увидев, как отбирают 2,7 миллиарда путем посадки в СИЗО, теперь вернется в Россию? Какие‑то противоречивые шаги российской власти, тебе не кажется?
Всегда за такими делами стоит отдавленная мозоль Игоря ли Ивановича или кого‑то еще из «хозяев жизни». Нарушен чей‑то интерес, этого достаточно
Андрей Колесников: Ну конечно, противоречивые. Что касается произошедшего, вероятно, задет чей‑то интерес. Этот кто‑то очень влиятелен. Володин ли, младший ли Патрушев, это люди влиятельные, и они входят в неформальный список возможных преемников, хотя об этом говорить немножко смешно, но это список крупнейших лоялистов Путина, и конечно ресурсы у них гигантские. Всегда за этим стоит отдавленная мозоль Игоря ли Ивановича или кого‑то там еще из «хозяев жизни». Нарушен чей‑то интерес, этого достаточно.
А так‑то конечно, кто сюда придет, кроме, авантюристов, после таких историй, при незащищенности прав собственности, при идущей национализации. Ну или придут те, кто на самом высоком уровне сейчас о чем‑то договорится, о каких‑то мегапроектах, как это было в советское время. Появятся какие‑нибудь Арманды Хаммеры нового типа, они здесь будут иметь право вести бизнес, допустим, когда и если будет эта сделка по редкоземельным металлам, сюда американцев пустят, и они будут тут за колоссальные деньги эту практически неразработанную отрасль разрабатывать. Но сугубо с одобрения самых первых лиц.
Справа налево: Дмитрий Медведев, губернатор Тамбовской обл. Александр Никитин и Вадим Мошкович на заводе «Тамбовский бекон». 4 апреля 2017 года. Фото: Д. Астахов / ТАСС / Profimedia
Евгения Альбац: Но на каком уровне должны были дать разрешение, чтобы отправить в тюрьму человека уровня Мошковича?
Андрей Колесников: Может быть, мы преувеличиваем масштаб истории, и здесь достаточно было сыграть какую‑то игру условному Володину. Человек с гигантским ресурсом и имеющий интерес в этом бизнесе. Кстати, сельское хозяйство прекрасный бизнес. Одна из самых быстро растущих отраслей за последние годы. И все там замечательно. Очень прибыльная история. Свиньи росли просто с невероятной скоростью... И может быть не нужно было идти к «папе», а решить вопрос с пониманием того, что со стороны Мошковича, допустим, к «папе» никто не добежит, сейчас к нему сложно попасть с такой проблемой.
Что еще можно добавить в этих рассуждениях? Мы возвращаемся к сюжету деприватизации, или национализации, или передачи собственности по искам прокуратуры: стратегический объект, иностранный интерес, «не в интересах государства», и так далее. Вроде бы, как говорят, генеральная прокуратура действует здесь достаточно самостоятельно, чуть ли не задним числом согласовывают то, что произошло. Здесь важно, что Путину это нравится и он не против некоторой самостоятельности некоторых игроков вот в такого рода историях. Не тревожьте меня всякий раз, когда такое происходит, я потом посмотрю и, если захочу, выскажу свое мнение. Я скажу, что никакой кампании нет, я команды не давал. Прокуратура разбирается по справедливости с тем, что произошло. Я за частный бизнес, за приватизацию. Силуанов говорит, что нужна большая приватизация. Тоже хорошо, пусть будет.
Вроде бы два противоположных процесса. Хотя приватизация возможна и тех активов, которые пришли в государство благодаря прокуратуре. И вот теперь нормальные, «правильные» собственники получат этот токсичный актив, перешедший от врага Родины к достойному человеку, к председателю ассоциации боксеров, к племяннику Кадырова. Что‑нибудь такое. Вот она, справедливость, новые бенефициары оказываются хозяевами таких активов.
Кто захочет вернуться
Елизавета Осетинская: Я хочу эту мысль продолжить, потому что у The Bell был даже рейтинг этих новых собственников, нового экономического дворянства. И любопытно, что у тех же, например, западных активов очень интересные новые владельцы, у них часто есть какие‑то прокси среди российской власти, какие‑то партнеры, знакомства среди вице-премьеров, тесные отношения с министрами. То есть новое распределение активов идет среди элиты. И я думаю, что отъем может происходить вполне рутинным чередом, не беспокоя, так сказать, главного властителя, который занят международной повесткой и войной, и нечего ему размениваться. Давно ему надоели эти домашние разборки. Разберитесь, наконец, сами. Есть в конце концов институты в том виде, в котором они воспринимаются в России. Генпрокуратура — прекрасный институт, решает все вопросы. Мне кажется, что примерно так это и устроено.
А вот что касается международных компаний, вы знаете, Андрей, я с вами поспорю. Мне кажется, что они давно уже не такие нежные, как вы их нарисовали, и прекрасно понимают, какой инвестиционный климат в России, им много раз уже всё показали. Как будут убирать, как будут выкидывать, и в целом имеющие уши да услышат. Давно, в принципе, можно было уже разобраться, еще лет 20 назад, с дела Ходорковского. Мне кажется, что есть класс компаний, которые находятся под давлением своих акционеров, настаивающих, что необходимо расти, и они будут любой ценой идти на специфические рынки, где действует право сильного. Россия ведь не единственная страна, где действует право сильного. Нефтегазовые компании работают в Нигерии, они знают, как работать в таких условиях. Поэтому если будет возможность, то многие пойдут. Есть те, которые не пойдут, и те, кто уходил демонстративно, или помогал сотрудникам эвакуироваться, или трудоустраивал. Они и сами не пойдут, и им не дадут. А другим дадут. Вот история про «Аристон», например, прекрасная. Раз-два, и вот мы уже обратно.
Понимаете, европейская экономика не растет. Нужен рынок, а в России 140 миллионов живет. Мне кажется, что мы многие годы недооценивали степень цинизма в бизнесе. Это и с человеческой натурой связано. В плохих обстоятельствах часто многие начинают вести себя дурно. В хороших обстоятельствах ведут себя хорошо. Но вот так же и с бизнесом. Все‑таки у бизнеса задача не соблюсти стандарты, а заработать денег относительно приличным способом.
Андрей Колесников: Очень может быть, что так и произойдет. Мне кажется, действительно, отчасти это зависит еще и от страны с определенной бизнес-культурой, итальянцы спокойнее относятся к тому, что происходит, и более прагматично, возможно. Мы делали исследования еще в московском Карнеги**, наверное, году в 2018‑м или 2019‑м, об отношении иностранного бизнеса к среде, окружающей их. И так получилось, что в основном был акцент на финских компаниях, их было здесь очень много. Они говорили о том, что они очень честные, никогда не давали здесь взяток. Была очень мощная строительная компания, например. К этому среда российская как‑то привыкала, ну не дают, фиг с ними, пусть работают. Они все ушли, вообще все. И все говорят, что сюда не придут, потому что у них нет доверия. Вот такая простая честная истина. Может быть, финны так видят, а итальянцы видят иначе, австрийцы иначе, испанцы иначе. Кто‑то, безусловно, будет пользоваться возможностью, полагая, что лучше занять те ниши, которые еще пока можно занять. Может быть, в такой логике начнут возвращаться.
Но проблема доверия все‑таки существует, проблема инвестиционного климата. И проблема регулятивной среды, которая просела, мягко говоря. Правила меняются так, как хочет начальство. Это риск, риск потерять свою собственность. И очень противоречивые чувства у здешней бизнес-элиты, политической элиты, политэкономической элиты. Мол, мы бы хотели, чтобы вы вернулись, возвращайтесь. Двери открыты. Но, вы знаете, правила будут уже жестче. Но, тем не менее, вы возвращайтесь. Они сами с собой разговаривают пока. Немножко это странно выглядит. Я думаю, что есть какие‑то люди, которые действительно ведут разговор. Ну, типа Кирилла Дмитриева. Но это какое‑то бормотание. Они сами себя убеждают, что они открытые? Или с кем они разговаривают? Кому этот месседж? Пока его, по-моему, не очень слышат.
История с Мошковичем очень подходит к сегодняшнему моменту, к сегодняшнему времени, когда твой риск гораздо выше, даже со всеми миллиардами. Эти миллиарды имеют меньшую защитную силу
Евгения Альбац: Возвращаясь к делу Мошковича. Мошкович — человек, который начинал еще во времена дикого российского рынка. Мы все помним начало 90‑х годов, когда главный вопрос, который задавали западные компании, приходя в постсоветский Союз, какие есть варианты выхода: как убегать, в случае чего, с кем надо иметь дело, чтобы убегать, и так далее. Мошкович человек очень опытный, крыша у него была. Значит, наверное, его предупреждали. Вы писали, Лиза, о деле Майкла Калви. Если сравнивать с делом Мошковича, вы видите какие‑то пересечения?
Елизавета Осетинская: Мне кажется, всё по-другому. Мне кажется, Мошковича можно даже обезличить. Я имею в виду, что он достаточно типичный пример для человека его статуса и состояния. Он под санкциями. У него весь бизнес в России. В каком‑то смысле не он выбрал, а судьба выбрала за него сторону. Есть люди, которые идут напролом и говорят: «я сколько‑то посижу, но я докажу». В смысле, докажу, что я прав в этом конфликте. Потому что бегство в этой ситуации будет воспринято плохо. Скорее как предательство. То есть, это уж совсем тебя переведет в категорию врагов. Отъезд Михаила Гуцериева в каком‑то седьмом году — это совсем другая история. То есть тогда это было понятно, объяснимо, а вот в этой ситуации уехать — это совсем по-другому поступить. История с Мошковичем очень подходит к сегодняшнему моменту, к сегодняшнему времени, когда твой риск гораздо выше, даже со всеми миллиардами. Эти миллиарды имеют меньшую защитную силу.
Евгения Альбац: То есть урок для бизнесменов — неважно, сколько вы чего создали и какое ваше состояние, а важно, сумели вы договориться с людьми, которые решают, кому сидеть, а кому не сидеть, кому жить, а кому умирать, если не договорились, так?
Елизавета Осетинская: Мне кажется, этим людям вообще неважно, что вы там создали. А уж если вы сейчас «Летово» припоминаете, эту фантастическую школу «Интернешнл бакалавриат», которую Мошкович создал, — так это вообще не имеет значения для тех, кто принимает решение, вообще никакого. Это для них пыль. Ведь вы же понимаете, что это делает русских выпускников особенно конкурентоспособными. Они могут поступать к вам в Гарвард или к нам в Стэнфорд. Но кому это сейчас надо? Какое это вообще достижение? Это наоборот: наших талантов вымывают из страны, дают им мостик куда‑то.
Никто не застрахован
Евгения Альбац: Вы полагаете, это дело — начало кампании или отдельно стоящий кейс? Мы можем говорить о том, что в России, как сказал один из моих собеседников, начинается большой передел? И мы будем свидетелями, что будут отбирать всё, что еще не отобрано.
Елизавета Осетинская: Это отдельные кейсы, которые при желании можно связать в одну картину. Я поспорю с вашим собеседником: процесс начался не вчера и не позавчера, он идет давно. Это силовое предпринимательство. Про него вышли книги, потом мы его наблюдали отдельными кейсами. Просто оно сполохами до нас доходит. А если на более низком уровне посмотреть, вспомним, кто в Бутырке сидел? Там постоянно сидят и СЕО, и какие‑то замминистры, и у всех у них что‑то есть, и у всех 159‑я статья — мошенничество. Сколько уже ее обсуждали, а она никуда не девается. Мне кажется, сейчас никто не застрахован.
Евгения Альбац: Тогда кто следующий, Андрей? Ну чисто логически.
Андрей Колесников: Ну, чисто логически, мне кажется, все‑таки есть некоторые отличия между вот этим рядом исковых историй от прокуратуры. Там все‑таки крупные бизнесы, но они не такого масштаба. И вот эта история, стоящая отдельно, здесь нет прокуратуры, здесь есть что‑то другое. Но это общая атмосфера. Еще можно выстроить третью линию такого рода, это аресты по разным поводам государственных служащих высокого ранга. Этих арестов много. Николай Петров, известный политолог, занимается тем, что иногда подсчитывает проценты от регионального и федерального чиновничества, сколько их ежегодно уходит на нары.
Я не помню точно процент, но он немаленький. По сути дела, сейчас опасно быть успешным бизнесменом и успешным или высокопоставленным государственным служащим. Вот зачем туда идти, если такой риск существует априори? Ты понимаешь, в какую ты систему попал, она достаточно жесткая. Ты должен работать локтями, тебе придется выживать, если ты, условно, достиг уровня замминистра или начальника департамента серьезного министерства, регионального или федерального. Так что, мне кажется, это в определенном смысле слишком громкий случай, чтобы быть системой.
Но как и дело Ходорковского, хотя там политический подтекст, а здесь скорее хозяйственный, это в какой‑то степени урок для других. Заметьте, РСПП молчит. Профсоюз решил отмолчаться. Хотя они только что провели съезд, и только что с трибуны Александр Николаевич Шохин спрашивал Владимира Владимировича Путина, а не пора ли ему поговорить с Трампом? Он ответил, ну что вы, вот я тут с вами разговариваю, вы такие важные ребята. «Важные ребята» сейчас просто побаиваются поднять голос. Наверное, они знают что‑то больше нас и поэтому молчат.
Евгения Альбац: Лиза, а вас не удивило, что РСПП молчит?
Елизавета Осетинская: Нет, меня это удивило. Меня это, скажем так, позабавило. То есть начинали с того, что заступались за Ходорковского, да не все, а выставили одного Чубайса, остальные промолчали. Потом что‑то там говорили, а сейчас... Отряд не заметил потери бойца.
Без милосердия
Евгения Альбац: Как вы полагаете, с Мошковичем, который сидит в СИЗО, договорятся? Он отпишет все что нужно? Ведь мы же знаем, что Калви‑то все‑таки нагнули. Кстати, он только что выпустил книжку, в которой примерно говорит следующее: «Не вздумайте даже соваться в Россию». Вы полагаете, с Мошковичем договорятся или пойдут по какому‑нибудь более жесткому варианту, как это было с бизнесменами Медведева, например?
Елизавета Осетинская: Вы имеете в виду братьев Магомедовых, очевидно, и Михаила Абызова. Мне кажется, что история была не в том, что с ними не хотели разговаривать и это был какой‑то показательный процесс, а что они не готовы были договариваться.
Евгения Альбац: Они думали, что у них за спиной стоит недавний президент Российской Федерации.
Елизавета Осетинская: Это была фундаментальная ошибка, потому что он ни за кого не впрягался. Мне кажется, что здесь ситуация в каком‑то смысле похожая, но все будет зависеть от его договороспособности. Я думаю, что разумные люди в какой‑то момент понимают, что жизнь одна, и проще уступить. Все равно что‑то останется, да? Проще договориться, чем жизнь свою отдавать. То есть где‑то должен быть баланс. И он, безусловно, сдвинулся в худшую сторону от той ситуации, которая была, если бы эти «Солнечные продукты» поделили в свое время как‑то по-другому. Я даже не уверена, что обо всем «Русагро» идет речь. Хотя, конечно, с человеком в тюрьме можно о чем угодно договориться.
Андрей Колесников: Эта система не знает милосердия. Здесь стоит говорить в более широком смысле о судебной системе, правоохранительной системе, которая чрезвычайно жесткая, и никакие доказательства, апелляции к закону, какие‑то эмоциональные сюжеты, на чем когда‑то адвокаты еще могли выигрывать дела, сейчас не работают. Это очень жесткий, чрезмерно жестокий каток, действующий вроде бы в соответствии с законодательством, но и законодательство тоже достаточно жестокое. Прецеденты жестокости не в пользу того, что человека выпустят. Но если он действительно знает с кем договариваться и кому уступать в этой ситуации, может быть и договорятся, если это, условно, епархия младшего Патрушева. Если Мошкович знает, от кого это идет, то, наверное, какие‑то сигналы все‑таки он может послать.
И, безусловно, человеку хотелось бы пожить. Все‑таки он уже сделал много, и дети, судя по всему, устроены. То есть этот вопрос у него решен, но ему нужно прожить пенсию спокойно. Есть немного другой кейс. Допустим, Алексей Валентинович Улюкаев — он‑то посидел все‑таки, условно досрочно освобожден. Я с ним общался пару раз в последнее время. Он, безусловно, человек, который иначе смотрит на жизнь и на ценности жизни. Человеческая ценность, общение с семьей, ценность прогулки по лесу для него сейчас важнее, чем любые понты министра, замминистра и так далее, или олигарха. Я думаю, что Мошкович бы сейчас все отдал, лишь бы вернуться к обычной жизни. Это фантазии, может быть, но может быть это как‑то поможет договариваться. Но повторюсь, система сейчас очень жесткая. Лучше в нее, под ее колеса не попадать, потому что у них там плохо с задним ходом.
Евгения Альбац: То, что Мошкович еврей, могло повлиять на его задержание?
Андрей Колесников: Я думаю, что в обстоятельствах сегодняшней России это не имеет принципиального значения.
Евгения Альбац: Знаешь, если послушать интервью Дугина, которое он дал ведущему программы на CNN Фариду Закари, очень известному политологу, политэкономисту, он сказал две важные мысли. Первое, что в Соединенных Штатах победил путинизм, и второе, что мы должны создать христианскую цивилизацию. Вся его риторика не допускает никаких чужих в этой его цивилизации. И до меня доносятся слухи, что в России это снова становится принципиальным вопросом, христианин ты или нет.
Андрей Колесников: Я бы здесь сказал, что если РСПП не очень видно в качестве заступников, то почему бы еврейским организациям, где, по-моему, Мошкович состоит, не заступиться, они все‑таки имеют определенное влияние. Совсем недавно два раввина приходили к Путину. Так что по этой линии, если бы кто‑то захотел защитить, может быть стоило попробовать. Интересно, получится ли.
Елизавета Осетинская: Я по еврейскому вопросу совсем не могу ничего добавить. Я не знаю, насколько этот фактор сейчас значим. Мне кажется, в последнее время это не было отягощающим обстоятельством. Может быть, что‑то поменялось за время моего отсутствия?
Евгения Альбац: Поменялось, потому что отношения Путина с Нетаньяху и с Израилем испорчены, потому что в войне Израиля с Ираном, с хуситами, Хезболлой Путин оказался на другой стороне баррикад, Поэтому, конечно, ситуация изменилась. Во всяком случае, это любопытный вопрос. Все‑таки будем надеяться, что Мошкович сумеет как‑то договориться, или его люди сумеют договориться. Никакой «Русагро» не стоит того, чтобы заканчивать свою жизнь в российской тюрьме.
Справка
Елизавета Осетинская была главным редактором ведущих экономических изданий России — «Ведомостей», «Форбса» и «РБК». Окончила экономический факультет МГУ, MBA-программу Академии народного хозяйства Кенсингтонского университета, обучалась на годовой программе в Стэнфордском университете США. В 2017 году основала проект The Bell («Колокол») — интернет-издание и информационный бюллетень, специализирующийся на бизнес-новостях.
Андрей Колесников окончил юридический факультет Московского государственного университета. Был заместителем главного редактора постсоветского «Нового времени», затем журнала The New Times. Был старшим научным сотрудником фонда Карнеги, пока его не объявили «нежелательной» в России организацией. Колумнист The New Times, обозреватель «Новой газеты». Сотрудничает с историко-политическим журналом «Горби», который издается совместно с «Горбачев-Фондом».
Видеоверсия:
* Евгения Альбац, Андрей Колесников, Елизавета Осетинская, The Bell объявлены в РФ «иностранными агентами».
** Московский фонд Карнеги в РФ объявлен «нежелательной» организацией.
Фото Е. Осетинской: Скриншот выпуска проекта «Русские норм».